Vásárlásmentes decemberrel zárul az év

2019. december 31. - reyj

Végét járja a „vásárlásmentes december”. Kellett volna ehhez útmutatás? Szerencsémre a gyerekek bárányhimlője miatt szinte az egész hónapot szobafogságra voltam ítélve. Az a kevés idő, amit odakint töltöttem, fényesen bebizonyította, hogy mennyire nem jött ez össze másoknak; és azt is, mekkora szükség lett volna minderre.

Vásárlásmentesség

Tematikus hónapjaink kifejtése kapcsán már próbáltunk rámutatni, mennyire összefügg minden mindennel: például a bármelyik bevásárlóközpont közelében kérlelhetetlenül pöfögő autómassza, a rengeteg szeméttel járó felesleges áru, és a sebtében összevásárolt, nyilván túlevésre vagy kidobásra szánt élelmiszerek, az erdőnyi kivágott fenyőfa mind egy irányba mutatnak, mind egymástól elválaszthatatlan témái ezeknek a hónapoknak.

Maradva a vásárlásmentességnél, már a boltokba belépve is elmegy a kedvünk mindentől: a megszokott samponunkra rászereltek egy adagolófejet, ami miatt már nem vitt rá a lélek, hogy megvegyem, pedig ő még jól járt: volt olyan kézmosós flakon, ami egy népszerű rajzfilm zenéjét játssza hosszan, ha az ember kezet mos. Hova is lennénk enélkül a kiegészítő nélkül, ami miatt a csomagolás újrahasznosíthatatlan lesz?

Vagy ott van a fehérneműbolt, ahol igencsak résen kell lennem, hogy megelőzzem a csomagolást, de ha már beszédbe elegyedtünk az eladóval, elmondta, hogy a „vállfákat”, amikre a bugyikat szokták kitenni, a főnöke nem engedi a műanyagszemétbe dobni. Az első kérdés persze az, hogy vajon miért nem használják ezeket újra kidobás előtt, de a lényeg talán mégis az: mi a fenének egyáltalán vállfára tenni a bugyikat? Amikor egyik oldalról arra próbáljuk rávenni az embereket, hogy legalább a csomagolásról mondjanak le, addig a másik oldalon nőttön nő a feleslegesen eladásra szánt dolgok mennyisége.

Mi lett, hát, a karácsonnyal? A fa megvan, változatlan minőségű évek óta, de használjuk akkor is, amikor már nem lesz az. A tárgyi ajándékokat a felnőttek felé minimalizáltuk: színházjegy, egy-egy zsák pisztácia, és sok-sok szeretet. Mi, öregek tudjuk, hogy nem a tárgyak jelentik az örömet, a gyerekeket meg még nem lenne késő rászoktatni, hogy a karácsony nem azt jelenti, hogy ki sem látszunk az ételből-italból-játékból-kütyükből.

Persze, volt ajándék a gyerekeknek, amik között sokkal több használt cucc lett volna, ha lett volna időm utánajárni: a fő ajándék azonban egy vonatos utazás lett. Lesz. Azért a second-hand boltban is értetlenkedés fogadott: miért zavar az, ha valami új, talán az ára miatt? Mondtam, nem, tőlem ugyan lehet drágább is, ami idióta megszállottságnak tűnhet, de talán mégsem. Arra gondolok, hogy ma is a 15-20 éve vásárolt ruháimat hordom, mert még akkor is tartósabb darabokat bírtak gyártani, mint most. A 21. század még mindig a problémagyártások ideje: miért nem vagyunk ezek helyett inkább a megoldásokra vevők?

És közeledik az év vége, a számvetés ideje: mit értünk el idén? Mennyivel sikerült jobban az idei év, mint a tavalyi? Lássuk a mi mérlegünket:

Az óvodában elkezdett komposzt szépen érik, gyarapszik, az iskolából is próbálunk összegyűjteni minden komposztálhatót.
Minden közösségünkben „coming out”-oltunk: mi vagyunk azok, akik készek sündörögni a szemét körül, leszámolni az egyszer használatos tárgyakkal, és mindent a lehető legkörnyezettudatosabban intézni.
Az idei iskolai rendezvényekről már nem csak úgy lenyúltuk a szemetet, hanem ki is tettünk szelektív hulladékgyűjtőket: persze nem újonnan vásárolt, hanem csomagolásokból visszamaradt vödröket és edényeket.
Voltunk szemetet szedni, amit ezúttal szelektáltunk is.
Ahol csak volt ráhatásunk, elértük, hogy nagy kiszerelésű újrahasznosított papírtermékeket (fénymásolópapírt, kéztörlőt, stb) szerezzenek be.
A komposztot esővízzel, illetve a párátlanítóban felgyűlt, illetve a meleg víz kiengedéséig kifolyatott vízzel locsoljuk.
Több fát ültettünk az általunk hozzáférhető kertekbe.
Nem vettünk új mosogatógépet, hanem felújítottuk az alkatrészeket, amiket csak tudtunk, és kitaláltuk, hogy helyettesítjük, amit nem lehetett. Nem vettünk új párátlanítót, hanem a kertbe teregetünk, amikor csak lehet, és kölcsönkértünk egyet, akkorra, amikor már nem.
Gyalog, illetve tömegközlekedéssel járunk, amikor csak lehet, és kezdjük felfedezni a biciklis útvonalakat is.
Lényegesen kevesebb húst eszünk, vegán receptekkel is kísérletezünk, csomagolásmentes, hazai termékeket vásárolunk, amikor csak lehet.
Ha sérült csomagolású, vagy kosárból a polcra visszatett hűtött terméket találunk, megvesszük, és megesszük, hiszen különben csak kidobnák.
Az idei iskolai Mikulás már nem csupán műanyagmentes, hanem pálmaolajszegény is lett, és az édességeket maradéktextilekből összevarrt zsákocskákban kapták a gyerekek, amiket visszaszedünk, ha nem kell, és jövőre újra elővesszük.
Idén már mindenkitől elfogadtam a használt gyerekruhákat, nem kell nekünk új. Az esetleges rongyokból vásárlásra való textilzsák, adventi naptár, vendégpapucs stb. készül.
Leszoktunk a műanyagpalackos üdítőkről, maradt a visszaváltható üveges szörp, szódavíz. Leszoktunk az egyszerhasználatos higiéniai termékekről, moshatót használunk mindenből.
Teljesen kiiktattuk a folpackot az életünkből.
Nem csomagolunk: tankönyveket csak boltokból összeszedett használt nejlonba, ajándékot még abba sem.
Beszélgetünk, beszélgetünk, beszélgetünk. Bepótoljuk azt a sok környezettel való nemtörődést, igyekeztünk kinyitni magunk és mások szemét arra, mit is teszünk, merrefelé is tartunk.

Elől a tavalyi óvodai komposzt (nem teljes átállással, ezért idén több lesz), hátul, a keretekben forog az idei

Szeretnénk továbblépni, mert ez még nem elég. És itt nem arra gondolunk, hogy nem minden vállalás 100%-os, hiszen a 80–90% is nagy eredmény. Egyik tematikus hónapnál sem az elbukott tökéletesség a cél, hanem a környezetünkre tett hatás átgondolása, és végül az, hogy számos területen kell még hasonló előrelépést tenni. Ez könnyű, és ha a legtöbb ember a legtöbb területen eléri a majdnem 100%-ot, az már jelentős része a megoldásnak (a másik rész a nagy rendszerek átállása: sokan kérdezik, hogy az egyén vagy a nagy rendszerek átállása-e a fontosabb, a sürgetőbb, de ez egy hamis felelősséghárítás, hiszen mindkettő kell, egyik nélkül sem lehetséges a fenntarthatóság).

Tapasztalatból tudjuk: sokkal nagyobb örömet okoz munkánk gyümölcse, mint bármilyen tárgyi ajándék. Nem a boldogságtól fosztjuk tehát meg magunkat: csak a szeméttől. Talán érdemes lenne ezt szem előtt tartani, annak méricskélése helyett, hogy mit tesznek, illetve nem tesznek mások az élhető jövőnk érdekében. Ez az életmódváltás nem hobbi, hanem kötelesség, addig is, amíg nem kapunk segítséget „felülről”, a nagy rendszerek felől: nehogy a segítség megérkeztekor mi váljunk kerékkötőjévé a szükséges változásoknak.

19 komment

szemétcsökkentés Mit tegyünk?

midnight coder 2020.01.01. 19:30:33

És ezzel mind tudjátok mit értek el ? Igen, semmit.

Válasz erre

reyj 2020.01.01. 20:40:45

@midnight coder: Aha, eddig talán lényegében semmit, de azért jobb érzés, amennyire csak lehet, kimaradni abból a megszállott pusztításból, amit fogyasztói társadalmunk végez a bolygón. A kérdés inkább az, mit vesztettünk mindezzel, és a válasz az, hogy semmit, sőt! És ha mondjuk ez az üzenet megfoganna pármillliárd emberben, akkor jöhetne a valami, amit elérhetnénk együtt. Ezen dolgozunk szerény eszközeinkkel, és ezért vannak az ilyen blogok is.

midnight coder 2020.01.02. 06:56:45

@reyj: Ja. Jó érzés a süllyedő hajóból kávéskanállal merni kifelé a vizet, és elhinni, hogy ezzel a magad részéről megtettél mindent a hajó süllyedése ellen, és ha mindenki a fedélzeten előveszi a kiskanalát akkor valamivel lassabban süllyed a hajó, de nem biztos hogy a hajó megmentésének ez a legjobb módja.
Ettől persze neked lehet hogy ez remek érzés, anno a középkorban erre volt jó a búcsúcédula. Vettél egy darab papírt a papoktól és utána jól érezted magad tőle, és biztosan elhitted hogy ez tuti bejuttat a mennyországba. Ma már sokkal szerényebb a cél, igaz ehhez viszont elég egy kávéskanál is.

reyj 2020.01.02. 07:59:43

@midnight coder: Na jó, akkor fussunk neki még egyszer: az ellenopció az, ami jelenleg sokkal jellemzőbb: hogy mindenki merőkanállal horjda a süllyedő hajóra a vizet, és közben vonogatja a vállát, hogy úgyis mindegy, mit csinál, sőt, sértődötten győzködi mindazokat, akik próbálnák nem súlyosbíítani a helyzetet, hogy úgyse múlik rajtuk semmi. Miközben bármilyen rendszerszintű megoldáshoz szükség lenne az adaptálódási készségre, és ezen változtatások legfőbb gátja az, hogy nem merik meglépni őket, attól félve, hogy nem lesznek elég népszerűek.
A búcsúcédulás hasonlat annyi sebből vérzik, hogy csak na, hiszen annak pont az volt a lényege, hogy anyagiakkal váltották meg a személyes lemondásokat, és a poszt ennek ellentétét proponálja.
Én is látom ám, hogy a zöld törekvések nagy része vakvágányra visz, sőt, sokan valóban nem tudva/nem akarva kilépni a fogyasztási kényszerből elkezdenek nagy tömegben "zöld" dolgokat vásárolni, ezt is próbálnánk helyes mederbe terelni. Persze örömmel fogadunk javaslatokat, konkrét ötleteket, hogy mit is lehetne tenni. Az azonban eléggé értelmetlen, hogy minden indoklás nélkül leoltjuk mások erőfeszítéseit. Akármilyen bugyuta módon fog hozzá ugyanis bárki ahhoz, hogy környezettudatos legyen, mindenképpen üdvözlendő, hogy elkezd fogalkozni valamivel, aminek tökéletes, minden szintű negligálása a jelenlegi helyzethez vezetett.

midnightcoder2 2020.01.02. 09:19:48

@reyj: Az alapvetõ gond az, hogy van ezen a bolygón úgy 9 milliárd ember. Ma egy magyar átlagpolgár ökológiai lábnyoma úgy 2.5 bolygó. Ami úgy jön ki, hogy ha mind a 9 milliárd úgy fogyasztana mint te, ennyi bolygó kellene a dologhoz. Csakhogy 30 éve, amikor én voltam fiatal, még úgy 5 milliárdan voltunk. Erre kiszámolva mindjárt picit kisebb lenne az ökológiai lábnyom... Persze lehet azzal jönni, hogy Kunta Kinte lábnyoma sokkal kisebb mint a tiéd, de egyrészt ma már Kunta-Kinte sem fûkunyhóban lakik, ergo annyival azért nem kisebb, másrészt õ sem akar mindig bádogvárosban maradni. Ergo, elõbb-utóbb nagyobb lesz.

A másik gond, hogy 9 milliárd embert nem fogsz tudni 100 évvel ezelõtti technológiával etetni. A 100 évvel ezelõtti technológiához 100 évvel ezelõtti létszám tartozik. A mai technológiához viszont a mai társadalom, a fogyasztást is beleértve. Ez legalább olyan komplex rendszer, mint az ökológiai: ha nagyon belenyúlsz pont úgy összeomolhat, és ha omlik akkor sok milliárd ember hal bele.

Persze lehet azt mondani hogy ez nem gond, de akkor tulajdonképpen az ökológiai katasztrófa sem az: az sem jár az emberiség kipusztulásával, csak a létszám esik drasztikusan vissza.

Ha az emberiség valóban komolyan gondolná ezt a túlélés dolgot, akkor arra nem a fára visszamászás a megoldás, hanem a racionalizálás. Pl. a CO2 semlegesség 2050-re nyilván nem fog menni, de azt Pl. meg lehetne tenni, hogy a zsinóráramot atommal termeljük, a változó igényeket pedig megújulóval ha van, vagy földgázzal ha nincs megújuló. Ez ma a technológiai realitás amivel a legkevesebb CO2-vel lehetne megúszni. De ennek a legnagyobb akadályai pont a zöldek.

reyj 2020.01.02. 13:51:56

@midnightcoder2: Nem kéne vajon azt a 2 és fél bolygónyit csökkenteni? Egyelőre ugyanis inkább növeljük. Persze a fejlett világ jelenleg nem teszi lehetővé, hogy lemenjünk 1 bolygó alá, még úgy sem, hogy csupán a szükségleteinket elégítjük ki, de ez a 2 és fél bolygó messze nem úgy jön ki, hogy szimplán jól akarunk lakni.
Nem állítottam egy percig se, hpgy ne lenne szükség a modern technológiákra, és a megújuló energiákra, de annak, hogy majd ezek segítségével még tovább tudjuk növelni a fogyasztásunkat, semmi köze a valósághoz. Persze miért is lenne erre szükség? Az a tapasztalat, hogy ettől sokkal boldogabbak és elégedettebbek leszünk? Elég nagy a szakadék aközött, hogy lefaragunk az igényeinkből, és hogy visszamászunk a fára.
Racionalizálni? Azt nagyon kéne, mert elmebeteg módon élünk, tudomást sem véve a korlátainkról. Az viszont érdekelne, hogy ennek a racionalizálásnak mennyiben akadályai a zöldek.

midnight coder 2020.01.02. 18:29:17

@reyj: Az átlagpolgár egyáltalán nem él elmebeteg módon, az hogy ma nem az a világ van, hogy Gipsz Jakabka soha nem járt 5 kilométernél messzebb a falu szélétől, vagy az hogy bizony egy családnak van autója, egy-egy embernek van mobiltelefonja messze nem elmebetegség.

Az viszont az amit a zöldek csinálnak, Pl. azzal hogy bezáratják az atomerőműveket. Mert hogy az áramot valamivel meg kell termelni, és Pl. a napelemed nemigen termel éjszaka, és télen is csak a töredékét a nyári kapacitásának. És bár háztartási szinten el tudod rakni sziget üzemmódban a delejt pár nagy akkumlátorral - az hogy ez környezeti szempontból mit jelent ne firtassuk - de a téli-nyári ciklust esélyed nincs így kiegyenlíteni. Hasonló gond van a széllel is - ergo a megújuló ezen az égtájon max. mint kisegítő lehetőség jöhet szóba, legalábbis a technológia jelen állása szerint - valószínűleg fúziós reaktorunk is előbb lesz, mint hogy ez megoldódna. Ergo az atomellenes hisztivel a zöldek jócskán hozzátesznek a CO2 kibocsájtáshoz.

A másik dolog a nylonzacsi elleni hiszti. Na most, a tengerbe kerülő zacsik elenyésző része kerül csak ki Európából, mivel errefelé a szemét normál körülmények között zárt tárolóban végzi. A gond a nem normál körülményekkel van: amikor a tajtparaszt az erdőben rakja le a szemetét, vagy csak lazán eldobja az utcán, árokparton, út mentén. A zöldeknek a tajtparasztok ellen kellene igazából fellépni, csakhogy ez sokkal macerásabb mint rinyálni hogy tiltsuk be a nylonzacsit.

Ez esetben a zöldek szimplán kontraproduktívak, az előbbi esetben viszont kifejezetten káros a tevékenységük, mert ennek nyomán csak gyorsul a globális felmelegedés.

Szintén a kontraproduktivitás példája, hogy 30 éve rinyálnak a személyautók használata ellen - miközben a CO2 tortának kb. 8%-a a személyautók kibocsájtása - miközben arról, hogy közben a fejlődő országok kis híján megduplázták az emberiség létszámát szó se esett, pedig az sem tegnap kezdődött. És itt látszik a zöldek igazi baja: igazából zöld mázzal leöntött kommunisták. Ezért nem nagyon esik szó a népességrobbanásról, nem mennek neki a szemetelőknek akik általában szintén nem a társadalom krémjéből kerülnek ki, viszont szívatják Pl. az autósokat akik már inkább a közép-felső réteg, illetve ostorozzák a fogyasztást ami kicsit megint csak a kommunisták mindenkinek szükségletei szerint ötletére hajaz, amiből szerintem eléggé elege van annak, aki élt abban a rendszerben. Aki meg nem, annak javaslom a kies Észak-Korea meglátogatását...

Annak nincs realitása, hogy 2050-re az emberiség CO2 semleges legyen. Ha meg akarnák őrizni a jelenlegi klímát, vagy esetleg még hűteni is rajta, ennek nem ez a módja. A klímát viszont tudjuk szabályozni ha akarjuk. Ezt az anyatermészet is elég gyakran megtette már, amikor egy-egy nagy vulkán kitörése után jött egy-egy kis jégkorszak, és persze mi is megtettük az 50-es években amikor egy rakás kén-dioxidot engedtünk a levegőbe ami visszaverte az űrből érkező hő egy részét. Csak sajna annak a következménye a savas esők lettek - ergo a kén helyett valami jobb anyagot kell erre találni. De messze ez a legegyszerűbb, sőt a dolgok jelen állása szerint az egyetlen alternatíva a jelenlegi klíma megőrzésére. De a zöldek visítanának a leghangosabban ha ezt valaki megpróbálná - nem kis részben persze azért, mert ez esetben a zöld politikusok sok-sok muníciót, és ezzel potenciális hatalmat veszítenének.

reyj 2020.01.02. 19:41:46

@midnight coder: Az atomenergia valóban még a legjobb opció, de azzal is van, illetve lesz gond bőven. Ezért is mondom, hogy óriási hazugság, hogy majd tarthatjuk a jelenlegi trendeket, csak arra kell ügyelni, honnan vesszük az energiát. Amúgy nem az egy okostelefonnal (bár azt azért meggondolnám, hány éves kortól kell ilyesmi egy gyereknek,) meg az egy autóval van gond, hanem azzal, hogy mindenki mindenhova kocsival megy, és folyamatosan cserélgeti le a telefonjait, egyéb gépeit a legújabb modellre. Persze mindezt azért, hogy egész nap azt nyomkodja. Ez jelenti a teljesértékű életet. Vajon mennyi a lábnyoma mindezek előállításának, lebontásának? Már a 8% kibocsátás sem kevés, de ennél sokkal több felesleges szén-dioxid megy a levegőbe.

Mert ami olcsó, azt megvesszük: nem azért utazgat a mai polgár, mert világot akar látni, hanem mert olcsón hozzájut. Nem azért vásárol, mert kell neki valami, hanem mert van kuponja. És akkor a kérdés az, hogy valóban ezekre van-e szüksége az embereknek, vagy inkább ivóvízre. Mert annak viszont Gipsz Jakabka sokkal inkább bővében volt.

Ugyanis a probléma nem csupán a felmelegedés, és ezt az igazán zöldek tudják, ahogy azt is, hogy bármilyen jó kis hűtő megoldás máshol, esetlegesen még veszélyeztetettebb területeken okoz gondot.

Nejlozacskó-hisztéria: az, hogy nem kerül ki Európából, az meredek hülyeség, a nagy része a szétválogatatlan szemétnek el lesz égetve (akár házilag is), de a szeméttárolóban végezni sem megoldás, mert onnan nem tűnik el soha az életben. A nejlon egyrészt azért pocsék választás, mert sose bomlik le, másrészt mert eléggé korlátozottan újrahasznosítható. Amúgy nem is a műanyag létével van gond, hanem a mennyiséggel, és itt folytatódik az elmebetegség: mindent egyszerhasználatos műanyagba csomagolunk, sőt meg se veszünk semmit, ha nincs jó vastagon becsomagolva nejlonba, mert hátha használt, vagy koszos, vagy hibás, stb. Az elmúlt 30 évben egy dolog biztosan nagyságrendekkel gyorsabban nőtt, mint a népesség: az egyszerhasználatos csomagolóanyagok mennyisége. Igenis be kell tiltani az egyszerhasználatos dolgokat: ez azonban felülről jövő intézkedés lenne, ezt csak fogyasztói szokásaink megváltoztatásával befolyásolhatjuk.

Ugyanúgy nehéz lenne nekimenni a szemetelőknek állampolgári szinten, vagy megakadályozni a népesség növekedését. Amúgy ez is vicces: Magyarországon eléggé dinamikusan csökken a népesség, a széndioxid-kibocsátás meg nő.

Eléggé szomorú, ha a környezettudatosság politikai termék lesz, de érdekes módon a környezetet egyáltalán nem figyelembe vevő nyerészkedések állatira nem zavarják a zöldek ellen érvelőket. Legalább annyi vezető használja a probléma tagadását hatalma megtartásáért, mint amennyi zöldnek vallja magát.

Kár, hogy nem tetszik a szükségletek szerinti fogyasztás gondolata, csakhogy ez nem befolyásolja a valóságot: ha túlfogyasztunk, belepusztulunk. Az érvelés megint azon alapszik, hogy tologatjuk a felelősséget másokra, és hajtogatjuk, hogy "amíg más nem tesz semmit, én sem teszek semmit". Pedig valamit tenni kell, és az egyetlen dolog, ami biztosan nem okoz máshol fennakadást, az a fogyasztás visszafogása.

midnight coder 2020.01.03. 07:09:02

@reyj: "Az atomenergia valóban még a legjobb opció, de azzal is van, illetve lesz gond bőven."
Van, de ezeknek a gondoknak a nagy részét megint csak a zöldek okozzák. Pl. azzal, hogy a használt fűtőelemeket abban az országban kell elhelyezni ahol keletkeztek, és nem ott ahol erre a geológiai viszonyok a legalkalmasabbak. Ami mondjuk egy USA-ban vagy egy Oroszországban nem gond, egy zsebkendőnyi Magyarországon, ahol pont nincs ilyenre ideális hely, már sokkal inkább.

Amúgy pedig igen, alapvetően a fenntarthatóság egy képet, amiben benne van a technológia, a létszám és az életszínvonal is. Ezért is marhaság amikor egyes sötétzöldek hanyatt esnek a természetközeli népek életmódjának fenntarthatóságától, és közben kárhoztatják a modern civilizációt. Abba egy másodpercig nem gondolnak bele, hogy ha teszem azt Európában vadászó-gyűjtögető életmóddal akarnának fenntartani 700 millió embert, az vajon hány hét alatt járna azzal, hogy a népek felzabálnak mindent ami mozog a szarvastól a kutyán-macskán át a svábbogárig.

"hogy mindenki mindenhova kocsival megy, és folyamatosan cserélgeti le a telefonjait, egyéb gépeit a legújabb modellre."
Egy fenét megy mindenki mindenhova kocsival. Pl. Pesten sokkal szerencsésebb opció sokaknak a tömegközlekedés illetve a bicikli. A gond ott kezdődik, hogy ezeknek is megvannak a korlátai. Igazán jó tömegközlekedést csak a nagyon sűrűn lakott helyeken tudsz csinálni, másrészt a tömegközlekedés csak rövid távra igazán jó. 3-4 átszállás már rengeteget tud hozzáadni a menetidőhöz, pláne ha ebből egy-kettő olyan ahol 15 perc felett van a várakozási idő.

"Nem azért vásárol, mert kell neki valami, hanem mert van kuponja."
Te láttál már bárkit is kuponnal venni bármit ?

Nem mellesleg egy csomó dolgot azért veszel meg újra, mert 10 év után szarrá megy. Nem mellesleg ez nem is feltétlenül baj, mert az új hűtőd még a legyártásával együtt is kevesebb energiát eszik mint egy 20 évvel ezelőtti tovább üzemeltetve. De tény, hogy sok-sok energiát meg lehetne spórolni tartósabb cikkek gyártásával.

"És akkor a kérdés az, hogy valóban ezekre van-e szüksége az embereknek, vagy inkább ivóvízre. Mert annak viszont Gipsz Jakabka sokkal inkább bővében volt."
Igazából ma is ott van gond az ivóvízzel, ahol felszaporodtak a népek mint a nyulak. És ott mindig is volt, csak amíg egy Gipsz Jakabka járt a 15 kilométerre lévő kútra vízért addig nem volt probléma, most hogy 30 jár, na most már van. A másik dolog, hogy mondjuk a középkorban Gipsz Jakabka úgy évente egyszer ha megfürdött, és a ruháját is kb. hasonló gyakorisággal tisztította, most meg naponta zuhanyozik, angol wc-t használ, fogat most, stb.

"Nejlozacskó-hisztéria: az, hogy nem kerül ki Európából, az meredek hülyeség, a nagy része a szétválogatatlan szemétnek el lesz égetve (akár házilag is)"
Mondjuk aki házilag éget műanyag szemet, annak a kéményét bevezetném a lakásába. A szemétégetők viszont elég szigorú normáknak kell hogy megfeleljenek, ráadásul az így keletkezett energia is hasznosítva van, innentől kezdve kb. ugyanaz mint ha hőerőműben égetnéd el a szénhidrogént amiből készült. Ami annyira szintén nem jó, de amíg egyébként is megtesszük, addig nem ez a legnagyobb baj.

De a legtöbb tárolóban végzi - ami később, amikor tovább fejlődik a technológia valószínűleg aranybánya lesz, hiszen olyan koncentrációban sehol nem található a természetben mindenféle nyersanyag mint ott. Csak jelenleg még nincs igazán jó technológia az újrahasznosításra.

A másik dolog, amivel a zöldek mellélőnek a nylonzacsival kapcsolatban, az az, hogy miért is nem lehet ezeket 100%-ban újrahasznosítani ? Nos azért, mert ma jelenleg a háztartási szemétbe millió féle csomagolóanyag kerül. Ha ezt le lehetne redukálni úgy 5-10 féle, okosan megválasztott anyagra, máris könnyebben lehetne a háztartási szemetet automatikusan feldolgozni, és ezt az 5-10 féle anyagot 100%-ban újra lehetne hasznosítani. Először ledarálnák az egészet, majd biológiailag feldolgoznák a szerves anyagokat, majd mechanikusan szépen szétválasztanák a különféle csomagolóanyagokat. És akkor a polgárnak is csak a nem háztartási szemetet (Pl. elemek, műszaki cikkek, stb) kellene külön gyűjtenie. Máris többet tennének a dologgal, mint a nylonzacsiellenes háborúval.

midnight coder 2020.01.03. 07:18:33

@reyj: "bármilyen jó kis hűtő megoldás máshol, esetlegesen még veszélyeztetettebb területeken okoz gondot"
A Földön évmilliók óta zajlik ez a hűtő megoldás, a mi problémánk csak annyi, hogy elég rég volt az utolsó nagyobb vulkánkitörés. És jelenleg az egész bolygó veszélyeztetett terület.

"Ugyanúgy nehéz lenne nekimenni a szemetelőknek állampolgári szinten, vagy megakadályozni a népesség növekedését. Amúgy ez is vicces: Magyarországon eléggé dinamikusan csökken a népesség, a széndioxid-kibocsátás meg nő. "

Ez így ebben a formájában nem igaz. Kis hazánkban az egy főre eső kibocsájtás 1984-ben volt a legnagyobb: 8.5 tonna. 92-ben már olyan 6 tonna körül jártunk, 2014-ben már 4.2 tonna volt.

"Kár, hogy nem tetszik a szükségletek szerinti fogyasztás gondolata, csakhogy ez nem befolyásolja a valóságot: ha túlfogyasztunk, belepusztulunk."
Ha visszafogjuk a fogyasztást, abba sokkal hamarabb és biztosabban belepusztulunk. Az emberiségnek csak egy út van a túlélésre: előre. A zöldek abban az illúzióban élnek, hogy valami idealizált világban meg lehet élni fűkunyhóban ásóbottal turkálva a földet, de azért egyik sem fűkunyhóban lakik és nem ökrösszekérrel járnak konferenciázni hanem repülővel.

bozon 2020.01.03. 17:35:35

@midnight coder: azt nem értem, hogy a fogyasztáscsökentést te miért csak apokalipszisként tudod elképzelni. Értem, hogy a kényelmet nehéz feladni, de sok esetben már nem is kényelmes, amit csinálunk. Csak rászoktunk.

De amúgy is van pár lépcsőfok a mai élet és a csótányevés meg a fűkunyhó között. Például jól leírod, hogy ma miért szar a tömegközlekedés. Akkor miért nem azon gondolkozunk, hogy hogyan lehet jobb?

A szeméttelepek jövőbeni kitermelése egy nagyon naiv tévedés. Megint arra szolgál, hogy megnyugtassuk magunkat afelől, amit most művelünk. Valójában a biológiailag lebomló anyagokkal összerohadt, minimális fémet (minél értékesebb, annál kevésbé) tartalmazó műanyagtörmelék soha nem lesz értelmesen kitermelhető nyersanyag.

Magyarország CO2-termelésének tendenciája a szocialista nehézipar leépülése miatt látszólag jó. Valójában már növekedő szakaszban vagyunk, és fingunk nincs (nem is akar lennei), hogyan fordítsuk ezt vissza. De persze a politikusok is állandóan a nyolcvanas évek kibocsátásával takaróznak még ma is.

A kevesebbféle műanyag jó ötlet, de kb. ugyanekkora technológiai váltás sokszor a papír vagy a semmi. És itt érkezünk meg a kulcshoz: minden eszközzel a lehető lejobban kell támadni a klímaváltozást. Nem engedhetjük meg a lazaságot, mert per pillanat a pusztulás felé menetelünk. (Ugyanilyen kérdés egyébként az atomenergia: valóban előbb a szenet kellett volna ütni.)

A túlnépesedésre fogni a dolgot megint önfelmentés. Egyfelől a (még) növekedő harmadik világ szénkibocsása (még) alacsony, másfelől a fejlett világ népességcsökkenés mellett is képes kibocsátásnövelésre -- és egyébként is, kit nyírnál ki, ha túl sok az ember? Cselekedni kell! Ha sikerül az átállás, az azt jelenti, hogy a fejlett világ változik nagyot, a fejlődő pedig belefejlődik (remélhetőleg) az új fejlettségbe. Nem a "túl sok", hanem a "túl fejlett" embereknek kell változniuk. Persze nem visszafejlődéssel, hanem egy másfajta fejlődéssel -- mielőtt így érted. ;-)

midnight coder 2020.01.03. 18:35:10

@bozon: "azt nem értem, hogy a fogyasztáscsökentést te miért csak apokalipszisként tudod elképzelni"
Azért mert éltem a szocializmusban, és tudom hogy milyen amikor mások határozzák meg a szükségleteidet. Pedig a Kádár-rendszer elég lájtos volt ebből a szempontból, de volt szerencsém látni kevésbé gulyás jellegű kommunizmust is.

"A szeméttelepek jövőbeni kitermelése egy nagyon naiv tévedés. Megint arra szolgál, hogy megnyugtassuk magunkat afelől, amit most művelünk. Valójában a biológiailag lebomló anyagokkal összerohadt, minimális fémet (minél értékesebb, annál kevésbé) tartalmazó műanyagtörmelék soha nem lesz értelmesen kitermelhető nyersanyag."

Nem csak fém van benne, de ezer más használható anyag is. Az, hogy ma nem tudunk valamit megtenni, nem jelenti azt, hogy 500 év múlva sem fogjuk. Feltéve persze, ha a derék zöldek nem vezetnek minket vissza a középkorba, de akkor kb. a szemét lesz a legkisebb baja a túlélőknek.

"Magyarország CO2-termelésének tendenciája a szocialista nehézipar leépülése miatt látszólag jó. "
Nem, nézd meg az illetékes grafikont. Kb. egyenletes a csökkenés, bár egy nagy lökést valóban a nehézipar leépítése jelentett, de az 2006-ra már lecsengett, és azóta is csökkent.

"Ugyanilyen kérdés egyébként az atomenergia: valóban előbb a szenet kellett volna ütni"
Nem. Csak a szenet kellett volna ütni. Illetve persze a népességrobbanást.

"Egyfelől a (még) növekedő harmadik világ szénkibocsása (még) alacsony, másfelől a fejlett világ népességcsökkenés mellett is képes kibocsátásnövelésre -- és egyébként is, kit nyírnál ki, ha túl sok az ember?"
Még alacsony, de legdinamikusabban az növekszik. Kunta-Kinte még elvolt egy fűkunyhóban és antilopot evett, az unokája már bádogvárosban lakik, és motorja van ha ócska is, tévét néz ha csak kicsit is, és mobilja is van neki is, ha nem is IPhone csak valami zéró kategóriás kínai is.

"és egyébként is, kit nyírnál ki, ha túl sok az ember? "
Nem kell kinyírni senkit, csak a fejlődő országokat kell rávenni az egykézésre, mint ahogy anno a kicsi kínaiak csinálták. A másik lehetőség a jólét növelése (= fogyasztás növekedés) ami magával hoz(hatja) a népességcsökkenést. Persze, ez azért elég kétesélyes, a komcsik szeretik úgy láttatni, hogy a szaporodásnak csak a szegénység az oka, de van ott bőven kulturális illetve vallási motiváció is. Ezzel együtt valamit tenni kell, mert lehet hogy 10 milliárdot ma elbír még a bolygó, de a demográfusok jóslatai a lassuló növekedésről a mostani folyamatok továbbvetítésén alapulnak, abban pedig nincs benne Pl. a fogyasztás visszafogása, ahogy az iszlám szélsőség drasztikus terjedése sem.

"Ha sikerül az átállás, az azt jelenti, hogy a fejlett világ változik nagyot, a fejlődő pedig belefejlődik (remélhetőleg) az új fejlettségbe."
A kulturális különbségeket nem annyira egyszerű leküzdeni. Másrészt az életszínvonal csökkentésével jó eséllyel még itt is inkább romlani fog a helyzet. A demográfusok szerint 2050-ig Afrika népessége duplázódni fog - ez úgy 1.4 milliárd afrikait jelent. Egy olyan Afrikában, ahol már most is igencsak szar a helyzet. Ha ennek csak a fele át tud jönni, minden második európai afrikai lesz. És ha a mostani nagy jólét durván visszaesik, abból radikalizálódás lesz minden oldalon, abból pedig valószínűleg háború. Amit nem az idősödő genderszakos európaiak fognak megnyerni, hanem a gyerekkatonaként felnőtt afrikaiak.

reyj 2020.01.03. 20:54:29

@midnight coder: Mintha nem egy bolygón élnénk. Dehát mégis.
Amúgy a fogyasztáscsökkentésben nyoma sincs annak, hogy mások határoznák meg a szükségleteidet, épp ellenkezőleg. A fogyasztás növekedése abból adódik, hogy elhitetik veled, igen, nyerészkedési, hatalomszerzési célokból, (persze nem azok a rohadék zöldek, tehát nekik el lehet nézni), hogy a gerjesztett igények a szükségleteid. Az, hogy ne kelljen semmit magaddal vinned, mindenhol fillérekért vehess eldobhatót, az, hogy ami nem kell, azt ereszd el, nem lesz probléma, az, hogy ha megtetszik valami, azonnal vedd meg, sőt, akkor is, ha nem tetszik, de másnak már van olyan, nehogy lemaradj valamiről. Az, hogy mindenkinek minden alkalomból a kezébe kell nyomni valamit, mert más módon sem szeretetet, sem megbecsülést, sem köszönetet nem lehet kifejezni, sőt, akit utálunk, azt is praktikusan ki lehet fizetni tárgyakkal.
A szükségleteket nem tudja megszabni más, persze vannak alapvetőek (amik, ismétlem, megint a túlfogyasztás miatt kerülnek veszélybe), és vannak egyéniek is. Bizony, még az is előfordul, hogy valakinek olykor repülőre kell ülnie, de az nem ugyanaz, mint amikor kiruccanok egy napra Milánóba, mert olyan jó olcsó a jegy, milyen poén már. Az, hogy nem akarod, hogy más szabja meg neked, mit akarsz, nagyon menő, de talán tudomásul kéne venni, hogy vannak természeti törvények, amik mindenkire vonatkoznak, és a technológia nem fogja felülírni őket. Sőt, a technológiai beavatkozások rendszerint máshol okoznak még nagyobb problémát.
A nejlozacskóknak is nekifutok még egyszer: semmi nem indokolja, hogy minden bevásárlásunk alkalmával nagy tömegnyi, vékony, tehát a legcsekélyebb koszolódástól is újrahasznosíthatatlanná váló nejlont használjunk, (a ráragasztott matricáról nem is beszélve,) akármekkora kincs lesz is 500 év múlva. Mondanám, hogy addigra a mostaninál 1000 gellérthegynyivel több ilyen kincs áll majd rendelkezésre, de ha nem állnak a zöldek a fejlődés útjába, akkor ennél sokkal nagyobb mennyiségnek örvendezhetnek utódaink. Másrészt a legkisebb kényelmetlenséget, illetve lemondást a csomagolások minimalizálása jelenti: még akár egyenes derékkal is megúszhatjuk a fára való visszamászás nélkül is. Egy csomó ilyen van egyébként, ezekről próbálunk írni. Vagy tényleg azt állítod, hogy a zöldek romlásba döntik a világot azzal, hogy nem használnak elég egyszerhasználatos műanyagot?
És a tények makacs dolgok: nagyjából 2010 óta újra növekszik a széndioxid-kibocsátásunk, és nem csekély lobbitevékenységek eredménye, hogy a vonatkozó grafikonokon, és minden egyéb kitűzött célok tekintetében a 80-as évek jelentik a viszonyítási pontot.
Mostanában már nem lehet a zöldekről homogén masszaként beszélni, ugyanis jelenleg senki nem engedheti meg magának, hogy valamennyire ne legyen zöld, szóval nyugodtan el lehet engedni a kommunistákkal, biokkal, hippikkel, liberálisokkal való összemosást, és akkor talán tartalmi kérdésekről is lehet beszélgetni.
De legyen úgy ahogy mondod: amint az energiák felhasználása az általad elképzelt tökéletesen fenntartható módon történik, megállt a népességnövekedés, lesz bőven ivóvíz mindenhol, és nem halnak ki tömegesen a fajok, fogyassz, ahogy csak bírsz, ha már ettől jó neked. Csak addig ne.

midnight coder 2020.01.04. 07:57:49

@reyj: "Amúgy a fogyasztáscsökkentésben nyoma sincs annak, hogy mások határoznák meg a szükségleteidet, épp ellenkezőleg."
Mivel ma nincs olyan hogy fogyasztáscsökkentés, így bizony nem is határozzák meg mások a szükségleteimet. De ahhoz, hogy legyen, bizony ez kell.

"A fogyasztás növekedése abból adódik, hogy elhitetik veled, igen, nyerészkedési, hatalomszerzési célokból, (persze nem azok a rohadék zöldek, tehát nekik el lehet nézni), hogy a gerjesztett igények a szükségleteid."
Ez a része a dolognak erősen el van túlozva. Persze, az eltúlzás mindenkinek érdeke: annak is, aki a manipulálásból él - elvégre a manipulálás is csak egy termék - másrészt azoknak is, akik a manipulálás hatását túlhangsúlyozva próbálják igazolni a kis ideológiájukat. Ami amúgy maga is csak egy termék.
Az igazság az, hogy az eladások nagy része létező igényt elégít ki, kivéve talán a divatcikkeket. De mosószert mindenképp venni fogsz, a reklám max. azt dönti el, hogy Persilt vagy Arielt, vagy mosódiót. És aki ez utóbbit akarja eladni neked az nyilván más marketing stratégiát használ a meggyőzésedre, szépen fel fog ülni a zöld vonatra. Ahogy előbb-utóbb a nagyobb cégek is rájönnek erre - más kérdés, hogy ettől ugyan nem lesz fenntarthatóbb a mosószergyártás, ahogy az sem biztos hogy a mosódió annyira környezetbarát megoldás lenne ha ezért fél Délkelet-Ázsiát bevetnék mosódiófával... De a dolog lényege, hogy valamilyen mosószert venni fogsz, a marketing max. azt dönti el, hogy melyiket.

"Bizony, még az is előfordul, hogy valakinek olykor repülőre kell ülnie, de az nem ugyanaz, mint amikor kiruccanok egy napra Milánóba, mert olyan jó olcsó a jegy, milyen poén már."
A probléma ott kezdődik, amikor jön egy csapat és eldönti hogy kinek mi a fontos. Ettől már nincs nagyon messze a koncentrációs táborok építgetése, és annak akinek valami olyanja van ami valamelyik eldöntő embernek kell, Pl. lakása azt elküldjük átnevelésre. Volt ilyen anno kis hazánkban is, Recsknek hívták a helyet. Előtte picivel volt egy másik hasonló, ott a Dunába lőtték az embereket ugyanezért. Sajnos, az európai társadalmak alapvetően alattvalókból állnak, és ezért egy-egy ilyen rendszer elég könnyen kialakul, és ha egy csapatnak sikerül efféle hatalomra szert tenni, annak ritkán van jó vége. És persze az egész mögött mindig valami - első hallásra - szépnek, igazságosnak, felemelőnek tűnő ideológia van.

"A nejlozacskóknak is nekifutok még egyszer: semmi nem indokolja, hogy minden bevásárlásunk alkalmával nagy tömegnyi, vékony, tehát a legcsekélyebb koszolódástól is újrahasznosíthatatlanná váló nejlont használjunk"
Egyrészt, mind az előállításuk minimális erőforrásigényt jelent, másrészt a helyfoglalásuk is minimális. Én sem nagyon lelkesedem értük egyébként, de ha a háztartási szemetet nézed, kb. huszadrangú probléma. Ha megnézed az átlagpolgár átlag bevásárlását, az kb. úgy néz ki hogy Gipsz Jakabka úgy kéthetente autóba pattan, elmegy a pár kilométerre lévő áruházba, kivesz egy bevásárlókocsit, megpakolja, elmegy vele a kocsiba, beteszi a cuccokat a csomagtartóban lévő - akár nylon akár vászon szatyiba és hazaviszi. A V2.0 változat pedig az, amikor online megrendeled ugyanezt, és az áruház házhoz viszi. Mind a két esetben minimális a nylonszatyi szerepe. Ezzel szemben keletkezik sok-sok műanyag csomagolás Pl. a húsnak, a különféle háztartási szereknek, de még ha egy SD kártyát veszel akkor is egy körömnyi cucc mellé adnak 30x ennyi csomagolást. Amiben megint csak nem az a gáz, hogy a cuccokat becsomagolják, hanem az, hogy ehhez a csomagoláshoz millió féle anyagot használnak, amit utána ezért nem lehet újrahasznosítani. Pl. egy adag mosogatószert lehetne ugyanolyan újrafelhasználható papírdobozban is adni, mint a tejet, nem kellene hozzá soha le nem bomló kemény műanyag flakon. Na, ez valóban sokat tenne hozzá a szemét csökkentéséhez. A műanyag szatyi ezzel szemben roppant látványos, de roppant kevés haszonnal járó akció.

"És a tények makacs dolgok: nagyjából 2010 óta újra növekszik a széndioxid-kibocsátásunk"
Mielőtt bármi hülyeséget elhiszel, írd már be légy szíves a gugiba, hogy magyarország co2 kibocsátás

Az első oldalon kapsz egy kurva nagy grafikont az egy főre eső CO2 fogyasztásunkról 1960 és 2014 között. De adok neked linket is: www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=en_atm_co2e_pc&idim=country:HUN:CZE:ITA&hl=hu&dl=hu

Amúgy ez a kis oldal sok más okosságot is tartalmaz amit érdemes szemügyre venni mielőtt bedőlsz egy-egy hangzatos hazugságnak.

"Mostanában már nem lehet a zöldekről homogén masszaként beszélni, ugyanis jelenleg senki nem engedheti meg magának, hogy valamennyire ne legyen zöld"
Van egy elég egyértelműen azonosítható mainstream zöld vonal. Ettől persze sok zöldként gondokodó emberke van, csak tudod anno az antiszemiták 99.9%-a sem gondolkodott haláltáborokban, mégis ide vezetett a mainstream nácizmus.

reyj 2020.01.04. 11:48:10

Igazad van, tényleg csak 2014 óta nő a kibocsátás: www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_ua002d.html
Persze ebben sincs még 2018-as adat, 2019-es sem, de amiért felvetődött az egész: nem feltétlenül arányos a népességnövekedéssel a széndioxid-kibocsátás. Illetve, persze nem engedhetjük meg magunknak a kibocsátás növelését.

Ami a többit illeti: a vásárlás, különösen így december táján messze nem szükségletek, vagy akár valós igények mentén történik: a jelszó az, hogy mindenkinek kell valamit venni! És ha biztos akarsz lenni abban, hogy a másiknak nincs még olyan, akkor bizony sokszor jó messze el kell rugaszkodni az épeszű ötletektől. Az is tény, hogy nemigen találkozom olyan emberrel, aki ne fuldokolna a maradék kajáktól az év végén, vagy ne dobna ki egy jó adag ételt az ünnepek múltával. És visszatérve a kuponokra: nagyon ügyelek, hogy úgynevezett kupon-napok alkalmából véletlenül se menjek vásárolni, mert lépni sem lehet a boltokban.

Másrészt mindent egységcsomagokban vásárolunk, mert olcsóbb, látványosabb, egyszerűbb. így vagyunk az ideológiákkal is: el se kell olvasni, amit egy "zöld" ír, úgyis tudom, mivel jár az a csomag, a válaszokat meg úgyis elő lehet húzni a saját csomagunkból. Én szeretek belepillantani mások csomagjába, ennyiből az én részemre hasznos volt e beszélgetés. Bár abból, hogy lett a "gondoljuk át, mi az, amire tényleg szükségünk van, és valaminek a meg nem vétele tud annyra boldoggá tenni, mint a vásárlás" mondandóból marketing-fogás, azt még csak-csak tudtam követni, a Dunába-lövős, fasisztázós vonulat már kifogott rajtam.

Úgy tűnik, a fő mondanivaló, hogy gondoljuk át saját szükségleteinket, mert ez az, amit tehetünk, nem ment át. Szemlátomást gyakorlati tanácsainkat sem olvastad, amiben kitérünk az egyéb háztartási csomagolások megúszására is, de azért megpróbálok elkapni egy fonalat, ami mentén például örömmel tapasztalom, hogy érdekelnek a környezettudatosabb megoldások. A papírdobozos kiszerelésű mosószer megjelenésének sürgetése előtt azt is érdemes meggondolni, hogy bizony a tejesdoboz is tartalmaz műanyagot, fémet, papírt, feldolgozása pedig meglehetősen nehézkes; egyáltalán nem biztos, hogy jobb megoldás, mint az elég jól újrahasznosítható műanyag flakon. (Ráadásul ezek jellemzően otthon ürülnek ki, és ezért jobb eséllyel tényleg a szelektív szemetesben kötnek ki, szemben a napközben elfogyasztott ételek-italok csomagolásával, amiket a művelt tömeg is csak az első akármilyen szemetesig visz el, rábiggyeszti a tetejére, aztán viheti a szél bármerre.) Persze a legjobb az lenne, ha lehetne kimérve, saját flakonba kapni mosószert, és lehet! Ugyan nem minden márkát, de van választási lehetőséged. Talán emellett a választás mellett az szól, hogy amíg nem jelenik meg a fogyasztók részéről az igény az újratöltés iránt, akkor nemigen várhatjuk a gyártóktól, hogy változtassanak. Vagyis várakozás helyett mégis tehetünk valamit.

És hogy miért irogatunk erről: azért, mert az, hogy én miben veszem a mosószert, nem érdekel senkit, de ha sok embert sikerülne meggyőzni, az már igen. És még csak nem is gondolom, hogy én fogok meggyőzni sokakat, de talán meggyőzők valakit, aki sokakat meg tud győzni, vagy keveseket, akik meggyőznek további keveseket. Vagy senkit, de akkor sem vesztettem semmit.

midnight coder 2020.01.04. 14:30:54

@reyj: "Persze ebben sincs még 2018-as adat, 2019-es sem, de amiért felvetődött az egész: nem feltétlenül arányos a népességnövekedéssel a széndioxid-kibocsátás. Illetve, persze nem engedhetjük meg magunknak a kibocsátás növelését."

Érdekes kérdés, hogy a CO2 kibocsájtás vajon mitől is nőtt meg az elmúlt pár évben. Mondjuk én leginkább módszertani változásra tippelnék, Pl. nem igazán látom, hogy a háztartások mitől termelnének több CO2-t miközben ugye volt panelprogram, de hasonló volt vidéken is házak hőszigetelésére, ráadásul elég sokan ki is vándoroltak, jellemzően a tehetősebbek közül. Kb. hasonló a kérdés a közlekedés tekintetében is. Ennyivel azért nem lett nagyobb a jólét Orbán bácsi alatt, vagy igen ?

"Ami a többit illeti: a vásárlás, különösen így december táján messze nem szükségletek, vagy akár valós igények mentén történik: a jelszó az, hogy mindenkinek kell valamit venni! "
Azért ez sem olyan már mint régen, amikor a népek karácsonyra időzítették az éves műszaki cikk, vagy ruházati bevásárlásukat. Ma ha veszel valamit akkor általában megveszed amikor épp szükséged van rá, nemigen vársz vele karácsonyig.

"Bár abból, hogy lett a "gondoljuk át, mi az, amire tényleg szükségünk van, és valaminek a meg nem vétele tud annyra boldoggá tenni, mint a vásárlás" mondandóból marketing-fogás, azt még csak-csak tudtam követni, a Dunába-lövős, fasisztázós vonulat már kifogott rajtam."

A dunába lövős vonal alapvetően benne van az európai társadalomban. Az európai polgár alattvaló, az állam és a polgár is természetesnek veszi, hogy az előbbi lényegében bármiről dönthet az életedben. Ezt normál körülmények között a demokratikus intézmények persze korlátozzák, de időnként hatalomra kerül egy-egy csapat elmebajnok és akkor jön a dunába lövéses program. Persze lehet mondani, hogy ezt a dunába lövést csak a csúnya gonosz nácik csinálták, de igazából bármilyen olyan ideológia, ami az egyén érdekeit valamilyen jónak mondott cél érdekében a társadalom mögé helyezi, kiválóan alkalmas erre. Ebből a szempontból a zöld mozgalom kiváló jelölt a következő ilyenre.

"Persze a legjobb az lenne, ha lehetne kimérve, saját flakonba kapni mosószert, és lehet!"
Ja, csak a logisztikát se hagyd figyelmen kívül. 5-10 liter mosószert nem fogsz kézben elhozni, és ha csak ezért mész el autóval a város túlsó felére, az már mindjárt nem annyira zöld megoldás.

reyj 2020.01.05. 14:16:28

@midnight coder: Vagyis azzal, hogy a szükséges dolgokat megvesszük azonnal, teljesen nyilvánvaló, hogy karácsonykor (vagy születésnapokon, vagy akár egy szimpla látogatáskor) már zömmel felesleges dolgokat vásárolunk. És noha a szükséges dolgok megvannak, mégis rekordot döntöttünk vásárlás terén idén is (nem kerestem rá pontos statisztikára, de minden hírforrás ezzel volt tele, ki büszkén, ki rosszallóan). Valószínűleg szubjektív az a mefigyelésem is, hogy még ekkora dugókat sose láttam a városban, mint idén decemberben. És persze ott van az, hogy az ajándék egyre inkább csak az átadás pillanatában fontos: lehet olcsó, és tönkremehet hamar, de jó nagy legyen, és látványos.
Arról sincs adatom, hogy mennyien tűzijátékoznak szilveszterkor, de meg mernék esküdni rá, hogy egyre többen. És még sorolhatnám azokat dolgokat, amikre külön-külön rálegyintünk, hogy ugyan már, ennek nem lehet olyan nagy karbonlábnyoma.

Még visszatérve az autózásra: nem tudom, mennyire általános az a vélekedés, amit egyszer valami vetélkedőben mondott egy fiatalember: hogy ő már 30 éves korában nem szeretne azon a szinten lenni, hogy BKV-vel kelljen járnia, de épp most mesélte nekem egy zöld irányba mozduló jómódú ismerősöm, hogy döbbenten köszöntek rá a metrón, hogy nahát, valami baj történt, nem gondolták volna, hogy tömegközlekedésre kényszerülni.

Én azt mondom, hogy jelenleg maga a társadalom van a fogyasztás mögé helyezve, és ha nem is Dunába lövős módszerrel, de hatékonyan nyírja ki azt. Egyáltalán, társadalom is akkor van, ha együtt tudunk működni, az is szempont, hogy másoknak mi a jó, hosszú távon is, és ha valamit betiltanak (vagy a mi esetünkben csak javasolnak), azt ne személyem elleni támadásnak fogjam fel. Egy normális társadalomban teljesen természetes, hogy ha kiderül, hogy valami súlyosan károsít másokat, vagy magunkat, akkor azt törvényileg szabályozni kell. És annak is természetesnek kellene lenni, hogy a szabályozásokat aztán nem menő megszegni (mondjuk a szemétégetés, vagy akár a hulladék szelektíven gyűjtésének elutasítása jó példa). És ha valamiről kiderül, hogy nem jó, akkor nem azt kéne mérlegelnünk, hogy mennyire nem jó, hanem kiiktatni, amennyire csak lehet, főleg, ha aránylag fájdalommentesen megtehető.

Bármilyen ideológia mögé beállhat egy Dunába lövős diktátor, nem az ideológia maga a hibás érte. Az ilyenek hatalomra kerüléséhez pedig a gyűlöleten, elvakultságon keresztül vezet az út: ezért a szeretetlenségünk, önzésünk, mások semmibe vétele, és (az akár a gondolkodásra való) lustaságunk lesz a felelős. Ez az az út, ahonnan a fogyasztáson alapuló társadalomnak vissza kéne fordulnia. Vagyis, ha annak a lehetőségétől is, hogy én valamihez ne jussak hozzá, amit megkívánok, pláne, változtatnom kellene az életemen, már a plafonon vagyok, akkor nem jó belegondolni mi lesz akkor, amikor tényleg jönnek a szűk esztendők.

Ami a mosószert illeti: én elég sokat mosok, de 5-10 liter mosószer (amennyit azért még hoztam haza busszal,) nagyon sok időre elég. És még így is lehetne a logisztikára hivatkozni, de ha az a cél, hogy fogyasztói magatartásoddal befolyásold a gyártókat, forgalmazókat, hogy a közeli boltokban is legyen ilyen, ahova elmennél a flakonosért is, akkor talán mégis így is megéri a dolog. Meg persze, ha megtanulnánk újra közösségként viselkedni, az lenne az igazán szuper: elintézni egyszerre ezt-azt, akár mások helyett is, ha éppen arra járunk. Ehelyett egyre zsúfoltabb napirendünkbe a közösségi élet már nem fér bele, kapcsolatainkat közös dorbézolásokon, illetve gazdag ajándékokon keresztül gyakoroljuk: na erre mondom én azt, hogy elmebeteg módon élünk.

Kempesbaba 2020.01.05. 19:36:38

Végig követtem a vitátok,és valahogy az az érzésem hogy az egyik oldalon logikus,átgondolt,nyomós érvek vannak,míg a másikon mintha csak bemagolt szöveget olvasnék...
Ez az éghajlat- környezetvédelem vita teljesen értelmetlen szócséplés ebben a formában. Ami jelenleg zöld oldalon folyik nem más mint az arra fogékonyak bullshit-etetése. A nejlonzacskó,az egyéni vs közösségi közlekedés,a turista célú repülés ekézése,stb semmi más mint az egyének korlátozása (ez főleg a mi közelmúlt-beli történelmünkkel több mint aggályos). Miközben épp csak a lényeg siklik el. A zöld mozgalmaknak nincs semmiféle ráhatása a világ gazdasági hatalmaira,így semmi féle nyomást nem tudnak gyakorolni rájuk. (az meg hogy szegény Greta Thunberg-et mint élő pajzsot használták a politikusok ellen egyenesen undorító) Amíg ez nem változik,addig marad az erre rezdülők cseszegetése a nejlonzacskóval,meg a szívószállal,ami pedig nem megoldás a problémákra...

reyj 2020.01.06. 21:34:44

@Kempesbaba: Azért azt is hidd el, hogy ezen az oldalon, elég sok (amúgy örömteli) munkával a hátunk mögött is állati unalmas azt hallgatni pepitában, hogy "márpedig én csak élek úgy, ahogy jólesik, rajtam úgysem múlik semmi, és engem csak ne korlátozzon senki, mert hová vezetne ez.". Az meg külön kedvencem, hogy ott is nejlonzacskót meg szívószálat olvastok, ahol le sincs írva.

Szedjük hát újra pontokba a mondanivalót:
1. Nem mások korlátoznak minket, mi korlátozzuk magunkat.
2. Nem élünk ezáltal rosszabbul, mert valójában nincs szükségünk azokra a dolgokra, amiket megvetetnek velünk. Vagyis nem korlátozott egyének leszünk, hanem felelősen gondolkodó közösségi lények -- mikor lettek ezek szitokszavak?
3. A korlátozások meglesznek, csak az a kérdés, hogy a rendszer hajlandó-e megváltozni, vagy egyszerűen kifogyunk mindenből.
4. A rendszert a vezetők nem merik megváltoztatni pozíciójukat féltvén, amíg az az általános hozzáállás, hogy engem aztán ne korlátozzon senki.
5. Hogy ki használna élő pajzsként egy lányt, aki azokat a gyerekeket képviseli, akik köszönik, de nem kérik a műanyag-vackokat, a korlátlan autózást, illetve repkedést, mert ők inkább gyerekeket és unokákat szeretnének, az egy homályos összeesküvés-elméleten alapszik, amely mentén nekimennek egy eszméletlen munkát végző fiatalnak, nehogy a saját politikai, illetve gazdasági hatalmukat valaki veszélyeztesse. Hm, vajon mi is az undorító?
6. Nincs külön zöldek valósága és másik valóság. És a tapasztalatok egyre inkább azt igazolják, hogy nem az újságíróknak, műsorvezetőknek, illetve politikusoknak van igazuk, hanem a természettudósoknak. Micsoda meglepetés!

Na, megint szépen visszamondtam, amit bemagoltam, olvasgassátok, részemről befejeztem a szócséplést, egyszer majd csak megértitek. Bár szívből kívánom, hogy ne kelljen.

Akkor is tégy meg mindent a szemétcsökkentésért, ha senki nem segít!

Gerillakuka